استفسارات حول نمذجة الجدران الاستنادية في sap2000

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0
نظراً لأهمية السؤال أعرضه على الملتقى العام من بعد إذن صاحب السؤال :

وردني من الأخ mfalahxp السؤال التالي :

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاخ م ابو بكر
استفساري حول دراسة جدار استنادي شاقولي معرض لقوى افقية (دفع تربة)

ماهو طبيعة الاستناد (هل هو نابضيsprings) تحت القاعدة يرجى التوضيح حساب قيمة ثابت النابض حسب مواصفات التربة

بعد النمذجة ببرنامج ساب (تم استخدام Shells)
ماهي العزوم التي يجب حساب التسليح الشاقولي والافقي
للجدار ؟(m11 M22 ......?)

وكيف يتم الاستفادة من البرنامج بالتحقق من الامان ضد الزحف والقلب؟

يرجى الافادة مع جزيل الشكر
تمنياتي لك بالتوفيق


الجواب :

دراسة الجدار ينقسم إلى قسمين :
دراسة الجدار .
دراسة القاعدة .

من هنا فإن دراسة الجدار لا تتعلق بميكانيك التربة أبداً و هي بالتالي عبارة عن جدار شاقولي موثوق من الأسفل .
يتم رسم جدار و تقطيعه كل 1 م تقريباً و وضع استناد على شكل وثاقة .
يتم إدخال الحمولات المثلثية على البلاطة من خيارات PATTERN التي تتضمن تعريف الحمولة و من ثم إنشاء معادلتها و من ثم اسناد حمولة في العقد و بعدها توزيع الهمولة على المسطح SHELL .

بعد ذلك نحل الجملة و تكون العزوم في الاتجاه 2-2 هي العزوم الرئيسية .
و العزوم 1 – 1 هي العزوم العرضية الثانوية .

أعتقد أن تحقيق الانقلاب و الزحف اسهل بالطرق اليدوية مع ذلك يمكن الاستفادة من البرنامج في هذا التحقيق من خلال رسم القاعدة متعامدة مع الجدار .

لكن و نظراً لأننا عادة ندرس الجدار على حدى و القاعدة على حدى لذلك يفضل إجراء هذا التحقق يدوياً .

بعد الحصول على العزم 2 – 2 ة القوة الناظمية عند الأساسات نقوم بنمذجة القاعدة التي ستخضع لعزم و قوة و دراستها .

يفضل استخدام SAFE في دراسة القواعد نظراً أن ساب لا يصمم بل يحسب الجهود فقط .

م . أبو بكر


سؤال :
الاخ العزيز م ابو بكر
شكرا جزيلا على الرد

يرجى التكرم بتوضيح النقلط التالية :

في الملف المرفق*
نموذج لجدار ارتفاعه 10 م وعرضه 8 م (shells)
مطبق عليه حمولة موزعة بانتظام على الحافة العلوية مقداها 10 طن \ م
من خلال عنصر frame
1 - وعليه يدويا المفروض ان يكون العزم في طول الحافة السفلية للجدار 100 طن م
بينما تظهر قيمة 107 في منتصف اسفل الجدار وقيمة 66 عند حافة اسفل الجدار
ما تفسير ذلك؟
2 - والسؤال الأخر هل اسلوب نقل الحمولة الخطية للـ shell عن طريق عنصر frame هو امر صحيح
كما في المثال المرفق
3 - وهل من الضروري ان تكون عناصر الـ shell ذات بعد 1 *1 م
4 - لازلت اواجه صعوبة في موضوع المحاور المحلية للعناصر وقيم العزوم m11 m22 m12 m max m min
وحتى بعد الاطلاع على ملفات المساعدة في البرنامج
فيرجى توضيحها بشكل مبسط
5 - ملف اتوكاد مرفق* يبين العلافة بين المحاور المحلية والعزوم 11 22 يرجى الاطلاع والتعليق.
عذرا للاطالة
املي كبير
تمنياتي لك بمزيد من النجاح والتوفيق
وجعلها في ميزان حسناتك


* الملفيين المرفقين في مشاركتي في موضوع
(استطلاع: جميع مواضيع Sap2000) ) في منتدى الهندسة المدنية
ص 33


الجواب :

1- الفرق بين العزمين المحسوب يدوياً و العزم في ساب أن البرنامج يحسب العزم بالاتجاهين على أن المنشأ بلاطة موثوقة من الأسفل و لهذا الأمر حساباته .
أما نحن فنقوم يدوياً بأخذ شريحة بعرض 1 م متجاهلين أثر عرض الجدار في المسألة .
في حالة ساب جرب تغيير عرض الجدار مع الإبقاء على نفس الحمولة و ستلاحظ الفرق .
يستحسن أن تلغي الوزن الذاتي من الأمر define -- load case
2 - نعم طريقة نمذجة الحمولة صحيح و الله أعلم .

3 - بالعكس كلما كانت أبعاد ال shell أصغر كان أفضل شريطة أن تضع مسند وثاقة تحت نقاط التقاطع جميعاً في حال استخدام أبعاد 0.5 م مثلاً .

4 - المحاور المحلية تأخذ الألوان التالية : 1 - أحمر 2 - أبيض 3 - سماوي .

الآن استخدم اشارة ok ( set limit ) في شريط الأدوات لإظهار المحاور المحلية .
استخدم قاعدة اليد اليسرى و ليس اليمنى
اعتبر المحور الأول الأحمر 1 هو اصبع السبابة
اعتبر المحور 2 الأبيض هو الإبهام .
لاحظ أن اتجاه المحور الثالث السماوي 3 هو اتجاه إطباق أصابع اليد اليسرى .

العزم m11 هو عزم موازي للمحور 1 و لا يدور حوله
العزم m22 هو عزم موازي للمحور 2 و لا يدور حوله .

5 - لم أفهم المخطط بشكل صحيح و لم افهم السؤال حول الربط بين العزمين في اتجاهين مختلفين .

و الله أعلم .
تقبل احترامي .

م . أبو بكر
 

Abo Fares

عضو جديد
إنضم
20 مارس 2008
المشاركات
9,250
مجموع الإعجابات
1,239
النقاط
0
السلام عليكم..

أود شكر كل من المهندسين صاحب السؤال والمجيب على السؤال..

ولكن سؤالي للمهندس أبو بكر هو حول العزوم الواجب التصميم من خلالها، حيث تم الإشارة إلى التصميم حسب العزوم M1-1 , M2-2 ، ولكني أعتقد بأنه يجب علينا التصميم حسب العزوم Mmax , Mmin حيث أن هذه العزوم هي عبارة عن تحصيل للعزوم M2-2 مع M1-2 و M1-1 مع M1-2 على الترتيب، حيث أن العزم M1-2 هو عبارة عن عزم يحاول عصر البلاطة من الزوايا الأربعة (وهو يقاوم بتسليح قطري خاصة في البلاطات ذات المساحات الكبيرة حيث أن قيمة هذا العزم فيها تكون كبيرة)...

مداخلة لمجرد الاستفادة.. أرجو الإجابة

وأعود لأكرر سؤالي السابق الذي لم أحصل على إجابة عليه سواء كانت بالموافقة أو بالتصحيح، وهو أن برنامج الإيتابس (الإصدار الذي أعمل عليه هو V8.5) لا يقوم بإيجاد عزوم الانعطاف في البلاطات بالنسبة لتراكبات الأحمال (حيث أنه يوجد هذه القيم بالنسبة للحمولات منفردة)..
 

Ayman

عضو معروف
إنضم
24 فبراير 2003
المشاركات
2,100
مجموع الإعجابات
277
النقاط
83
السلام عليكم..

أود شكر كل من المهندسين صاحب السؤال والمجيب على السؤال..

ولكن سؤالي للمهندس أبو بكر هو حول العزوم الواجب التصميم من خلالها، حيث تم الإشارة إلى التصميم حسب العزوم M1-1 , M2-2 ، ولكني أعتقد بأنه يجب علينا التصميم حسب العزوم Mmax , Mmin حيث أن هذه العزوم هي عبارة عن تحصيل للعزوم M2-2 مع M1-2 و M1-1 مع M1-2 على الترتيب، حيث أن العزم M1-2 هو عبارة عن عزم يحاول عصر البلاطة من الزوايا الأربعة (وهو يقاوم بتسليح قطري خاصة في البلاطات ذات المساحات الكبيرة حيث أن قيمة هذا العزم فيها تكون كبيرة)...

مداخلة لمجرد الاستفادة.. أرجو الإجابة

وأعود لأكرر سؤالي السابق الذي لم أحصل على إجابة عليه سواء كانت بالموافقة أو بالتصحيح، وهو أن برنامج الإيتابس (الإصدار الذي أعمل عليه هو V8.5) لا يقوم بإيجاد عزوم الانعطاف في البلاطات بالنسبة لتراكبات الأحمال (حيث أنه يوجد هذه القيم بالنسبة للحمولات منفردة)..

بالتأكيد الايتابس يوجد العزوم لتراكبات الاحمال المختلفة..كما ان به امكانية وضع التراكبات اوتوماتيكيا على حسب الكود المختار...
 

Ayman

عضو معروف
إنضم
24 فبراير 2003
المشاركات
2,100
مجموع الإعجابات
277
النقاط
83
م.أبوبكر ..جزاكم الله خيرا
جعله الله في ميزان حسناتك
 

Ayman

عضو معروف
إنضم
24 فبراير 2003
المشاركات
2,100
مجموع الإعجابات
277
النقاط
83
اانصح باستخدام STAAD.etc خاصة في القواعد فهو يعطي مخرجات أوضح و أفضل بكثيير من ال Safe
خاصة في الجدار الاستنادي و القواعد المختلفة..
 

Abo Fares

عضو جديد
إنضم
20 مارس 2008
المشاركات
9,250
مجموع الإعجابات
1,239
النقاط
0
بالتأكيد الايتابس يوجد العزوم لتراكبات الاحمال المختلفة..كما ان به امكانية وضع التراكبات اوتوماتيكيا على حسب الكود المختار...

شكراً أخي Ayman على الإجابة، فعلاً إن برنامج الإيتابس يتيح لنا تعريف تراكيب الأحمال كيفما نريد، كما يتيح لنا أيضاً إدراج تراكيب افتراضية من البرنامج حسب الكود المختار والتصميم وفق التراكيب المختارة... وأيضاً فإن برنامج الإيتابس يقوم بتصميم كافة اعناصر الإطارية (كمرات + أعمدة) ويصمم أيضاً جدران القص وفق التركيب الأخطر ... هذا كله واضح تماماً ولا يختلف فيه اثنان..

ولكن السؤال مختلف تماماً، السؤال ليس في إضافة تراكيب الأحمال، وليس أيضاً في تصميم العناصر، ولكن السؤال هو في قراءة قيم عزوم الانعطاف في البلاطات (أي قراءة قيم العزوم M1-1, M2-2, Mmax, Mmin) وفق تراكيب الأحمال، حيث أن البرنامج يعطيني هذه القيم وأستطيع قراءتها بالنسبة للحمولات، ولكن عند طلب هذه القيم بالنسبة لتراكبات الأحمال فإن هذه القيم تنتج (0) في كافة البلاطات أي أن البرنامج لا يعطيني قيم هذه العزوم...

مرة أخرى أؤكد أن سؤالي ليس في التصميم إذ أن الإيتابس لا يقوم بتصميم البلاطات (Floor) ، وإنما في حالة طلب قيم العزوم الداخلية في هذه البلاطات بالنسبة لتراكبات الأحمال فإن قيمة الصفر هي الناتجة دوماً... وقد قمت بنمذجة نفس المبنى على برنامج الساب وأوجدت هذه القيم بدون أية مشاكل..
 

Abo Fares

عضو جديد
إنضم
20 مارس 2008
المشاركات
9,250
مجموع الإعجابات
1,239
النقاط
0
أما إذا كنت قد تحققت من قيم هذه العزوم وأجدتها بالنسبة لتراكيب الأحمال المختلفة، فأعتقد بأن الإصدار الذي أستخدمه في النمذجة Etabs V8.5 (مضروب) ...
 

mfalahxp

عضو جديد
إنضم
13 نوفمبر 2006
المشاركات
53
مجموع الإعجابات
0
النقاط
0
شكرا للحوار المثمر

ماذا يمثل العزم M 12 ?
ولتوضيح الفكرة يرجى اعطاء مثال من الواقع يبين العزم M 12 الناتج عن تاثير حمولة على منشأة
بحيث يكون العزم M 12 مطلوب للتصميم .

وبالنسبة لـ M Max Min هل يقصد بها العزوم الاعظمية والاصغرية ضمن ساحات الاجهادات الاعظمية والاصغرية
وكيف يمكن
الاستفادة منها في تحديد كل من:
المستويات ( الساحات) التي تظهر فيها العزوم الاعطمية
اتجاهات حديد التسليح الرئيسي (مثلا في بلاطة ذات شكل
متوازي الاضلاع )
 

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0
ماذا يمثل العزم M 12 ?

حقيقة هذا الفهم عسير ، و قد سألت هذا السؤال لمجموعة من كبار الأساتذة و لم يكن الجواب كافياً شافياً .
بل كان مجرد هروب من المواجهة .

نعم أفهم كما فهم الأخ أبو الحلول أن العزم m12 هو عزم يعصر البلاطة و يتطلب تسليح قطري في الأطراف و يكاد ينعدم هذا العزم في الوسط.

لكن / كيف نحسب مثل هذا العزم يدوياً و لماذا لم تنص عليه الكودات المعروفة ..
كما نفهم أن m max m min هي خلاصة تجميع العزمين لكن يبقى السؤال لو لم يكن ساب كيف نشأت هذه القوى و لماذا ؟؟

سؤال طرحته على مجموعة من الدكاترة و حصلت على أجوبة غير مقنعة .

لذلك أقوم عادة بالتصميم على اساس العزمين المفهومين m11 - m22 و أطبق اشتراطات الكود فيما يتعلق بالعزم m1-2 .

بانتظار مجموعة من الآراء .

أخوكم : م . أبو بكر
 
التعديل الأخير:

حسان2

إستشاري الهندسة المدنية
إستشاري
إنضم
14 مايو 2006
المشاركات
2,979
مجموع الإعجابات
418
النقاط
0
حقيقة هذا الفهم عسير ، و قد سألت هذا السؤال لمجموعة من كبار الأساتذة و لم يكن الجواب كافياً شافياً .
بل كان مجرد هروب من المواجهة .

نعم أفهم كما فهم الأخ أبو الحلول أن العزم m12 هو عزم يعصر البلاطة و يتطلب تسليح قطري في الأطراف و يكاد ينعدم هذا العزم في الوسط.

لكن / كيف نحسب مثل هذا العزم يدوياً و لماذا لم تنص عليه الكودات المعروفة ..
كما نفهم أن m max m min هي خلاصة تجميع العزمين لكن يبقى السؤال لو لم يكن ساب كيف نشأت هذه القوى و لماذا ؟؟

سؤال طرحته على مجموعة من الدكاترة و حصلت على أجوبة غير مقنعة .

لذلك أقوم عادة بالتصميم على اساس العزمين المفهومين m11 - m22 و أطبق اشتراطات الكود فيما يتعلق بالعزم m1-2 .

بانتظار مجموعة من الآراء .

أخوكم : م . أبو بكر
أخي الكريم أبو بكر
لا بد لي من المشاركة بابداء الرأي في الموضوع المطروح خاصة أنه مشاركة لأخ أقدر وأحترم
وجدت أنه من الأفضل تلخيص ما أعرفه عن الموضوع بشكل يبعد عن النظريات التي قد تبدو أحيانا عصية على الفهم وأقول:
ان العزم M12 هو عزم الفتل اللذي يسبب انتقالا باتجاه المحور 3 للبلاطة وعادة تكون قيمه العظمى عند زوايا البلاطة , وكما تفضلت أخ أبو بكر ان الالتزام بمتطلبات الكود المتبع بهذا الخصوص يغني عن الدخول في تفاصيل هذه الحسابات ولكن بعض الأحيان عندما تتطلب الظروف تجاوز بعض متطلبات الكود بهذا الخصوص لابد من التحقق من كفاية البلاطة من حيث السماكة والتسليح لتحمل هذه العزوم
 

Ayman

عضو معروف
إنضم
24 فبراير 2003
المشاركات
2,100
مجموع الإعجابات
277
النقاط
83
أما إذا كنت قد تحققت من قيم هذه العزوم وأجدتها بالنسبة لتراكيب الأحمال المختلفة، فأعتقد بأن الإصدار الذي أستخدمه في النمذجة Etabs V8.5 (مضروب) ...

عذرا لانشغالي..هذا ما أعتقده
استخدم اصدار 9.1.6 و قد اعطاني القيم
 

Ayman

عضو معروف
إنضم
24 فبراير 2003
المشاركات
2,100
مجموع الإعجابات
277
النقاط
83
أخي الكريم أبو بكر
لا بد لي من المشاركة بابداء الرأي في الموضوع المطروح خاصة أنه مشاركة لأخ أقدر وأحترم
وجدت أنه من الأفضل تلخيص ما أعرفه عن الموضوع بشكل يبعد عن النظريات التي قد تبدو أحيانا عصية على الفهم وأقول:
ان العزم M12 هو عزم الفتل اللذي يسبب انتقالا باتجاه المحور 3 للبلاطة وعادة تكون قيمه العظمى عند زوايا البلاطة , وكما تفضلت أخ أبو بكر ان الالتزام بمتطلبات الكود المتبع بهذا الخصوص يغني عن الدخول في تفاصيل هذه الحسابات ولكن بعض الأحيان عندما تتطلب الظروف تجاوز بعض متطلبات الكود بهذا الخصوص لابد من التحقق من كفاية البلاطة من حيث السماكة والتسليح لتحمل هذه العزوم

اضيف اهمية m12 في حالة وجود فتحات كبيرة و غير منتظمة
 

م . أبو بكر

مشرف ( الهندسة المدنية )
إنضم
11 ديسمبر 2005
المشاركات
2,997
مجموع الإعجابات
404
النقاط
0
أخي الكريم أبو بكر
لا بد لي من المشاركة بابداء الرأي في الموضوع المطروح خاصة أنه مشاركة لأخ أقدر وأحترم

و كأننا كنا ننتظر مشاركتك أخي حسان .
بارك الله بك دائماً إضافتك مميزة و غنية ..

شكراً لمرورك

م . أبو بكر
 

emad_algashy

عضو
إنضم
25 مايو 2005
المشاركات
116
مجموع الإعجابات
3
النقاط
18
الاخ الفاضل مهندس ابو بكر برجاء التكرم بعمل مثال توضيحي يين بالتفاصيل كيفيه حساب احمال الرياح والزلازل علي المنشات مع توضيح كيفيه تصميم حوائط القص
 
أعلى